To tunger har mitt hjerte, to viljer har mitt sinn
Dette er et tema som føles uhyre komplisert for meg. Jeg er usikker på hvordan jeg skal formulere meg for å fullstendig formidle hvor tvisinnet jeg er.
På den ene side mener jeg at voksne mennesker selv skal få råde over sine egne liv, om ønskelig også hvordan disse livene ender. Jeg synes at jo, det finnes årsaker som kan rettferdiggjøre selvmord. Jeg tror at en slik smerte eksisterer og jeg vet at hverken jeg eller du eller noen kan bedømme for andre hvor intens den skal være før det er i orden å gi opp. Jeg mener aldeles ikke at man skal holde seg i live i gud vet hvor mange år for andres skyld. Man kan ikke leve for å være grei.
Jeg har respekt for et slikt valg, og respekt for personen bak det.
På den annen side vet jeg at jeg, om jeg er vitne til et slikt valg og/eller dets kulminasjon, ikke har noen respekt. Jeg er villig til å overtre grenser, tvinge, blande meg, varsle og manipulere.
Selv om jeg altså ikke tror at det nødvendigvis er slik at i morgen er en annen dag. Det blir ikke alltid bedre, det ender ikke alltid godt, men allikevel kan jeg altså ta meg råd til å tvinge noen andre til å vente på værforandring.
Jeg tror mennesker som forsøker å begå selvmord svært ofte er mentalt syke, men ikke alltid.
Jeg tror verden er uberegnelig og at endringer kan utløses av de minste, mest uventede ting.
Jeg tror at rop om hjelp er like oppriktige som uvarslede og ufravikelige avslutninger. Jeg føler ikke at noen av disse tingene er noe å dømme noen for.
Jeg har ikke noe klart synspunkt på selvmord. Jeg er ikke i stand til å avgjøre om det er riktig eller galt. Jeg vet ikke om det er nødvendig at jeg er i stand til det — jeg kan bare ta en slik beslutning for meg selv, og jeg har bestemt meg for å la være.
Samtidig kjenner jeg at det av og til er fint å vite at det går an — det gir meg en større toleranse for motstand og vanskeligheter. Alle hindringer jeg forserer er frivillige øvelser.
Dette er fra dokumentaren The Bridge:
Richard Waters er en ivrig fotograf på Golden Gate Bridge. Så oppslukt av hobbyen sin er han at han lenge bare tar bilder av jenta som har klatret over gjerdet og står i posisjon for å kaste seg ut. Han ser at det skjer, men det føles ikke helt virkelig.
Han forteller det rett-frem, at han nesten ventet på at hun skulle hoppe, fordi det ville komplettere bildeserien hans.
Han er åpenbart en modig mann. Jeg antar at de fleste av oss har en viss reaksjonstid på absurde hendelser som utspiller seg rett foran øynene våre. Jeg tror også vi lett behandler omverdenen som ikke føles nær som fjernsyn, selv om vi ikke mener det. Jeg vet ikke hvor mange av oss som ville innrømme å oppleve verden slik selv (eller kanskje spesielt) i de mest dramatiske øyeblikkene.
I det neste øyeblikket gjør han noe som du og jeg statistisk sett ikke ville gjort. Ikke bare henvender han seg til jenta, men han huker tak i jakken hennes, trekker henne (hun spreller) mot brogjerdet og haler henne opp på fortauet.
Der må han sitte på henne mens han ringer politiet og venter på at de skal komme for å ta hånd om henne.
Hvis jeg skal komme i nærheten av noen slags konklusjon, må det være at begge disse to føler jeg så inderlig for.
Jeg forstår at folk begår selvmord og synes ikke de skal fordømmes eller forbannes for det — en slik smerte skal ingen måtte gå og bære på.
Samtidig er jeg glad for hver eneste Richard Waters, som bakser sprellende jenter over brogjerder og holder dem nede og insisterer på at de skal leve fordi det er det folk gjør og det er ingen dager som er gode å dø på — ingen annen årsak enn det.
Jeg vet ikke om det utgjorde noen forskjell for jenta med blomstene i hånden. Det kan det jo godt være det ikke gjorde — men det er aldri galt å få en bekreftelse på at noen vil at du skal bli. Dø kan man gjøre hvilken dag som helst.
April 4th, 2008, 08:41
Ville du også hindre et selvmord hvis du var overbevist om at det var velgennemtænkt og fornuftigt, en helt rationel beslutning?
Den situation har jeg stået i, hvor jeg lod min kæreste få fri et ubærligt liv. Jeg blev frikendt i retten. Og startede en blog…..
April 4th, 2008, 11:56
Det vet jeg ikke. Som mange andre ville jeg nok ikke hindret noe om det var foranlediget av sykdom man ikke forventes å bli frisk av (også mental), men jeg tror ikke jeg egentlig tenker på dét som selvmord, og jeg vet jo ikke om det er relevant for spørsmålet ditt heller.
Jeg er glad for de som finner fred, glad for de som blir — jeg vet ikke.
Jeg tror ikke jeg trenger å vite dette på forhånd, og jeg er ikke sikker på om det er fruktbart å ha et fastsatt standpunkt uten kontekst. Du har jo en kontekst. Jeg håper jeg slipper å ha en, men om en skulle utvikle seg skal jeg tåle det.
April 4th, 2008, 13:30
Fint post! Jeg likte særlig det siste avsnittet om at det kan gjøre en forskjell at noen vil du skal bli.
April 4th, 2008, 13:36
Takk.
Jeg tror det kan utgjøre en forskjell. Om det ikke utgjør en mental forskjell der og da vil det i alle fall ofte representere en fysisk hindring, en person mellom porten og selvmordskandidaten.
Men det er vanskelig. Ingen kan da leve fordi andre gjerne vil de skal det. Om det alltid er riktig å hindre selvmord slik tror jeg kanskje ikke. Samtidig er ikke muligheten til å avslutte livet sitt begrenset til akkurat den dagen, så jeg synes helt på likt at det er greit at noen tar tak i jakkekrager.
April 4th, 2008, 13:41
Jeg synes det er et viktig poeng at man ikke vet om den (fremmede) personen har tenkt grundig gjennom dette. Vedkommende kan være full eller ruset på stoff, deppa over at kjæresten har slått opp, hatt en dårlig dag på jobben, eller hva som helst. Derfor tror jeg at det er riktigere å gripe inn enn å ikke gjøre det. Mener også å ha lest en statistikk som sier at de fleste som mislykkes i å ta livet av seg, er glad over å våkne opp igjen og finne ut at de fortsatt lever.
Som du sier, hvis vedkommende virkelig vil ta livet av seg, finnes det flere dager å ta av, og da trenger ikke du gå rundt og gruble på om du burde ha grepet inn. Det er jo også ei tung bør å ta med seg for den tilfeldig forbipasserende.
April 4th, 2008, 13:56
Det er jo viktig, men tja, ingenting er alltid helt rett, ikke sant? Og de finnes jo de som prøver igjen og igjen, så de synes vel ikke det er spesielt fint å bli reddet fra noe som helst. Men gjenprøvere får det jo stort sett til etterhvert.
Jeg har vel ikke lyst til å si noe kategorisk overhodet. Livet er komplekst, og vi er komplekse i det. Det er fint og vanskelig.
April 4th, 2008, 14:03
Det slår meg nå at noe av greia mi er at alle disse handlingene, selvmord og selvmordsforsøk og innblanding i disse rører meg, fordi det sier så mye om hvor sterkt vi håper og vil.
April 4th, 2008, 15:38
Interessant post. Jeg vil si selvmord nesten aldri kan rettferdiggjøres med mindre det er fordi man er døende og har ulidelige smerter. Du sier blant annet at ingen kan leve bare for andre. Kanskje ikke, men i familier hvor noen begår selvmord vil det bli en forferdelig sorg som aldri går bort. Er det at en person slipper unna sine problemer godt nok argument for at andre skal bli skadet for livet? De som prøver å ta selvmord gjentatte ganger er gjerne alvorlig psykisk syke. De som tar livet av seg fordi de er inne i en tung periode vil ofte bli glade for hjelp og heller ikke prøve igjen. Som regel så er det alltid lys i enden av tunnelen og det er vår plikt som medmennesker å redde de som ikke ser lyset enda.
April 4th, 2008, 15:40
Selvmord er et vondt og vanskelig tema.
Å bry seg er viktig. Men antagelig ikke avgjørende for resultatet - Mange reddes fra selvmordforsøk og er glad for det, andre gjentar forsøket og lykkes.
Broen er spesiell å besøke, ikke minst på grunn av alle selvmordene;
http://randiweb.com/2008/03/03/golden-gate/
Å hoppe herfra er nesten garantert dødelig. Og i snitt hopper en hver 15 dag. Året rundt. En har overlevd. Hun klarte det andre gang - med hopp fra samme bro….
April 4th, 2008, 16:18
Rullerusk: “Ulidelige smerter” er jo vanskelig å definere, og hvem skal bestemme hva man skal tåle? Hvem skal sette de grensene? Er fysiske smerter verre enn psykiske eller omvendt? Når er man syk nok, har vondt nok, har tålt nok?
Jeg synes åpenbart at det er forferdelig leit og vondt at noen ikke føler de kan være her på jorden. Men jeg tror ikke at å pålegge dem ansvaret for sine nærmestes ve og vel gjør verden noe enklere å håndtere.
Det er mange traumer vi påfører hverandre. Selvfølgelig bør vi ta hensyn, så langt det er mulig for oss — men vi må også ta ansvar for oss selv og vår egen kropp og sjel, synes jeg. Vi kan ikke være noe for andre om vi ikke er noe for oss selv. (Det er bare slik jeg føler det, ikke noen sannhet med gedigne bokstaver.)
Hvorvidt lyset ville åpenbart seg senere er jo uansett helt hypotetisk.
Randi: Ja. Dokumentaren belyser dette fenomenet veldig godt og med varme. Det er mange som mener den er både uetisk og trøblete ellers også, for eksempel er det jo en påvist smitteeffekt ved omtale av selvmord. Jeg likte den dog ganske godt.
(Det er et intervju med en gutt som overlevde sitt hopp i filmen.)
April 4th, 2008, 16:54
Nei, ansvaret for andre er sikkert ikke noe som hjelper i øyeblikket for personen det gjelder, men fortsatt er argument synes jeg. For det er heller ikke så enkelt som at vi alle bestemmer over våre egne liv og kan gjøre hva vi vil med det. Vi er en del av noe større (selv om det helt sikkert ikke føles sånn når du vil avslutte livet). Men dette er som sagt et ekstremt komplisert spørsmål, ingen kan vel egentlig si hva som er riktig for andre. Jeg er vel bare evig optimist som hater tanken på at noen gir opp, kanskje uten å få tilbud om den hjelpen de burde fått. Har et par venninner som har prøvd på selvmord, denne ene to ganger. De lever fortsatt og er glad de gjør det, selv om de var helt klare på at de ville dø den gangen.
April 4th, 2008, 17:13
Jeg er veldig glad for at jeg lever selv, jeg. Det er det mange som er — men jeg synes ikke det er noen grunn til å anta at nettopp dét er allmenngyldig.
Jeg argumenterer ikke for at flere burde ta livet av seg. Men jeg skulle ønske meg at folk hadde et mindre forknytt syn på fenomenet, så ville kanskje sorgen være lettere å bære også?
April 4th, 2008, 19:19
Hm, ja kanskje er det riktig for noen. Men det får vi jo aldri vite ettersom de er døde og vi dermed ikke får vite om de ville fått det bedre etterhvert. Jeg tror ikke vi noensinne vil få et aksepterende forhold til selvmord. Ettersom selvoppholdelsesdriften er vårt sterkeste instinkt vil selvmord kanskje alltid virke dypt opprørende på oss, i hvertfall i vår kultur. I fx Japan kan man jo begå selvmord og det er en ærefull sak. Så det er tydelig at i enkelte samfunn har man et helt annet syn på selvmord enn det vi har.
April 4th, 2008, 19:54
Jeg tror vi nærmer oss dette fra svært ulike synspunkter. :) Jeg er en veldig utpreget presensperson — jeg nærer mistanke til både fremtid og fortid. Dette har åpenbart både fordeler og ulemper, og fordelene og ulempene er gjerne de samme.
Det hypotetiske blir på en måte uinteressant for meg? Eller uinteressant er feil ord — det er klart det hypotetiske kan være fascinerende. Men jeg føler ikke at det teller. Fordel og ulempe der, altså.
Som jeg sier i innlegget: Hvis noen jeg er glad i planla å vandre heden nå og jeg visste det ville jeg gjøre mitt beste for å forhindre det, tror jeg. Fordi jeg gjerne vil de skal bli, allihopa.
Men det er ikke dermed sagt at jeg ville hatt rett, sant.
April 4th, 2008, 20:11
Nå har jeg lest denne posten mange ganger i dag. Og så har jeg lest alle kommentarene flere ganger (og så har det jo kommet til nye hele tiden). Og så har jeg lurt veldig på om jeg har noe fornuftig å si og noe nytt å tilføye.
Og jeg tror jeg har det, så får dere bare tilgi meg at jeg blir litt privat. Dette er tross alt et meget privat tema.
I fjor sommer smalt jeg inn i en alvorlig depresjon (som ikke er ukjent for de som leser bloggen min) med tilknyttede tanker og planer om å ta mitt eget liv. Jeg hadde alle planer klare og alle detaljene i sjakk for hva jeg måtte gjøre klart på forhånd, hva jeg skulle rydde og kaste samt hvor og hvordan jeg skulle ta mitt eget liv. Jeg tenkte nøye igjennom om det var noen jeg kjente som ikke kunne klare seg uten meg, og jeg kom frem til at alle hadde noen andre som var glade i dem slik at det var ok.
Det jeg prøver å si her var at jeg faktisk tenke på andre. Men at det skulle svært mye til før jeg skulle orke å gå ett eneste skritt til i verden for noen andre. Til det gjorde det for påtagelig vondt både fysisk og psykisk å være meg. Jeg var i reel, livstruende, overhvelmende smerte.
På kanten av valget hadde jeg ett eneste lite minutt der jeg tenkte at jeg ikke ville dø. At det var et par ting jeg gjerne ville få til først. Og så krabbet jeg meg til en lege som bare fikset og ordnet alt og la ting til rette slik at jeg skulle orke den vannvittige vonde og vanskelige veien tilbake til den virkeligheten andre mennesker lever i.
Jeg er glad jeg lever i dag. Jeg har det helt fint og normalt, og jeg ønsker alldeles ikke å dø før min tid.
Men samtidig er minnet om den smerten av å være så psykisk syk fortsatt så mye til stede at jeg kan si at jeg ikke vil orke å leve gjennom det der en gang til. Jeg tror det er umulig å forstå den reelle smerten det er i å ha det så vondt at man ikke vil puste mer noensinne uten å ha vært der selv. Og hvis jeg blir så syk igjen kommer jeg ikke til å formidle til noen at jeg vil ta livet mitt fordi det er mitt liv og mitt valg og det får være måte på hva andre skal få bestemme liksom…
Men om jeg vil hindre noen jeg er glad i å ta sitt liv? Dobbeltmoralistisk uten tvil. Eller kanskje enkeltmoralistisk - fordi jeg klarte å leve gjennom det, jeg orket det, jeg klarte det - og da vil jeg gjerne at noen jeg er glad i også skal kunne få det til.
Fordi det er så fint å være splitter levende nemlig…
April 4th, 2008, 20:16
Delirium: Du sier det mye bedre enn meg — jeg har ikke min smerte så friskt i minne, og smerte glemmer man (som kjent, med tiden). Men du belyser det så fint, og det er akkurat det jeg mener. Jeg synes alle har rett til å bestemme dette selv, men samtidig vil jeg (nok) kjempe imot beslutninger om avslutning, fordi jeg ikke egentlig kan hindre noen, men jeg kan være et lite lys. Som de kan se eller la være.
Tusen, tusen takk for kommentaren.
April 4th, 2008, 20:32
For en som aldri har vært i nærheten av å ta livet sitt er det umulig å forstå hvordan det er å være i den situasjonen tror jeg. Det var veldig fint å lese kommentaren din Delirium. Og jeg er vel egentlig enig i Anjas siste kommentar. Jeg synes fortsatt dette med “retten til å ta sitt eget liv” er veldig problematisk fordi det får så enorme konsekvenser for andre enn en selv. Men samtidig kan man ikke tvinge folk til å leve videre for en hver pris nei. Livet er ens eget.
April 5th, 2008, 03:02
Nydelig post! Og mange fine kommentarer. Det er nesten så man får tro på nettets muligheter igjen.
Ellers så har jeg ikke så mye å legge til, vil bare slutte meg til dette som Anja sa:
“Jeg har vel ikke lyst til å si noe kategorisk overhodet. Livet er komplekst, og vi er komplekse i det. Det er fint og vanskelig.”
Jeg har ikke vært så langt nede som delirium, men jeg også har i perioder tenkt på selvmord, hvor seriøse de tankene har vært er det litt vanskelig å si i ettertid synes jeg, ofte har det nok bare vært en tankeflukt. Men jeg tror allikevel jeg kan skjønne litt av hvordan det er å ville dø, og jeg synes ikke det er noe man egentlig kan klandre andre for. Det er ofte vanskelig å leve. Og for noen har det kanskje etterhvert blitt slik at det eneste man føler man har en slags råderett over er ens eget liv?
Ah…dette kunne blitt en langt mer sammenhengende kommentar hvis jeg ikke var blitt avbrutt av fulle nordlendinger hele tiden!
April 5th, 2008, 11:28
En ting er sikkert: Når en står på rekkverket og merker at en har overvunnet all dødsangst- så er ens nærmeste totalt visket ut av bevisstheten
Enig i at dette er vanskelig tema- men j mener at vi som medmennesker bør vi selvfølgelig gripe inn
Spørsmålet blir:
Er vi egentlig villige, medmenneskelige og eller kloke nok til å gripe inn langt langt tidligere- eller våkner de av oss som er tilstrekkelig oppegående først når resp. er i ferd med å hoppe?
Tilslutt
I hovedsak vil j si at selvmord ikke
kan bebreides den suicidale- men at vi som sagt bør gripe inn
Veldig bra post:0)
Slutt
April 5th, 2008, 12:22
Takk, Hjorthen og Anja.
Hjorthen: Det med råderett over eget liv og hvordan dette kan føles som muligens det eneste bevegelsesrommet man har igjen tror jeg ofte er riktig. Spesielt for mennesker som kunne forventes å få en drastisk høynet livskvalitet i andre omstendigheter, men ikke makter å oppsøke de omstendighetene fordi de rett og slett er for slitne og har for vondt.
Andre igjen har jo tildels store muligheter for livsutfoldelse og lykkesøk, som de benytter seg av uten å oppleve at dette gir noen uttelling for dem. En i The Bridge snakket om at kroppen hans var et bur, og at selv om omstendighetene burde være idelle var alt like mørkt. Det tenker jeg må være en sykdom, og om den ikke i løpet av tretti-og-noen år har bedret seg må jo dét være et helvete å leve med. Ikke bare føler man seg elendig, men antagelig blir det også påpekt tusen ganger om dagen at man ikke burde det og så føler man seg elendigere fordi man jo vet det, men sånn er det bare.
Anja (så innmari fint navn, altså): En side av dette som sjelden fremheves er at det er skummelt å skulle begå selvmord. Dette er noe av det jeg husker best fra egne forsøk, at jeg var svært redd for at det skulle gjøre vondt eller gå galt. (Og det slo jo til på begge bekymringer, haha.) Det krever mot og konsentrasjon. Som Rullerusk sa oppi her et sted er jo selvoppholdelsesdriften veldig sterk, og man må ta en kamp med den før man kommer helt til kanten.
Fine kommentarer her i det hele tatt. Takk!
April 5th, 2008, 20:00
Veldig, veldig bra innlegg!! Meget bra skrevet, og om et tema som er interessant.
Det er veldig fornuftig i mine ører det du skriver. Man kan ikke tvinge noen til å leve for å være snille med andre. Hvis noen velger å gå det skrittet å ta sitt eget liv, så tror jeg ikke at det på noen måte er av egoistiske grunner, men av fortvilelse og lite håp om framtiden. Og kanskje burde msk rundt den personen tatt det inn over seg før vedkommede beskyldes for å være egoist.. Men, ingen dager er til for å dø på - så det rette vil selvfølgelig være å “redde” vedkommede, men da må personen følges godt opp, og ikke overlates til seg selv. Den fotografen du henviser til kan ha reddet livet til jenta på flere enn en måte. Han brydde seg…
Vanskelig tema..
April 5th, 2008, 21:36
Hei, Ulme — takk for pene ord.
Jeg synes det er fælt når folk som ligger nede sparkes, og ingen er vel mer nede enn noen som ikke orker å leve.
Og ettervern er kjempeviktig — hvis man skal lokke noen tilbake til livet må de følges ordentlig opp. Kjempegodt poeng.